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 I fantasmi del G

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goldrake

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MessaggioTitolo: I fantasmi del G   Ven Feb 08, 2008 2:22 am

Ciao gente,
avete seguito il botta e risposta "fantasmagorico" fra me (Goldrake) ed il G.
Che ne pensate?
Sinceramente l'atteggiamento del G mi è sembrato un po' troppo sulla difensiva, quasi come se avesse paura che con le mie spiegazioni e le mie immagini potessi in qualche modo sciupargli un sogno.
Alla fine lui ha deciso di chiudere (per ora) unilateralmente la questione sostenendo che le mie prove erano solo dei tentativi di imitazione delle sue foto rappresentanti reali fantasmi. affraid
E' strano vedere come chi crede in qualcosa di soprannaturale, quando si trova di fronte a spiegazioni concrete e terrene voglia rigirare la frittata facendo passare chi porta queste spiegazioni come una persona in malafede.
Non volgio negare il fascino del mistero, ma voglio almeno eliminare quei fenomeni che di misterioso hanno ben poco.... ma questo il G non mi pare l'abbia capito fino in fondo perchè arriva a dire che sarei io ad avere una posizione faziosa "a priori", mentre lui (che crede ai fantasmi) sarebbe quello aperto di mentalità...
Sinceramente se avessi una posizione "a priori" non mi sarei messo a realizzare tali prove con le relative spiegazioni... comunque... Rolling Eyes
Peccato, secondo me il G ha perso una occasione per far aprire un po' gli occhi ai tanti creduloni che ci sono in giro e che prendono qualunque cosa "strana" per soprannaturale.
Mi piacerebbe avere anche un vostro parere sul mio tentativo di riportare la questione (ed il G) con i piedi per terra.
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Sblindo

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MessaggioTitolo: Re: I fantasmi del G   Sab Feb 09, 2008 1:08 am

Oggi gli ho mandato anche io una foto simile ad una delle sue fatta da me, però non tanto per volerlo confutare, piuttosto per far notare che non sempre le cose sono come sembrano, e che fenomeni che a volte possono risultare misteriosi in realtà quasi sempre hanno una spiegazione.
Comunque non possiamo pretendere che il G si "accontenti" delle nostre spiegazioni, in fondo un po' di mistero non guasta mai e stimola gli spettatori a mettere in moto la fantasia e la riflessione...che gusto ci sarebbe a guardare un illusionista che poi ti rivelail trucco che ha usato? cyclops

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goldrake

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MessaggioTitolo: Re: I fantasmi del G   Sab Feb 09, 2008 2:36 pm

La tua foto Sblindo è addirittura più "provante" della mia. Complimenti.
E' chiaro che il G è affascinato dal "mistero", ma secondo me ha un atteggiamento un po' troppo miope sull'argomento.
Come è possibile non vedere nella stragrande maggioranza (se non nella totalità) delle foto da lui mostrate dei banalissimi errori fotografici o delle burle?
Mi sembra quasi che lui voglia a tutti i costi difendere l'indifendibile, così per partito preso..., O per fare ascolti? In tal caso mi dispiacerebbe. Rolling Eyes
E' ovvio che lui non ha (o fa finta di non avere) la minima cognizione di tecnica fotografica e rimane quindi stupefatto da qualunque foto che mostri qualcosa di diverso da quello che ci si aspetta da una foto normale.
Poi un giorno dovrà anche spiegarci perchè associa le strisciate luminose ecc... proprio ai fantasmi.
Anche io sono molto affascinato dal mistero (fantasmi, ufo ecc...), ma è proprio per questo che cerco di trovare anche un solo caso realmente inspiegabile nella miriade di casi spiegabilissimi.
Secondo me il G non fa un buon servizio alla causa se è troppo possibilista anche di fronte a delle palesi falsità.
La cosa che comunque non accetto è che lui ipotizzi che io (o i tecnici come li chiama lui in genere) pretenda di avere la "verità" mentre quello che ha i dubbi sarebbe lui.
Questa cosa è l'esatto opposto della realtà perchè è lui che da per scontato che una tale foto possa benissimo rappresentare addirittura dei fantasmi, mentre sono io che metto in dubbio la cosa basandomi su due concetti fondamentali, il primo è l'esperimento ed il secondo è il "rasoio di Occam" che dice che di fronte a due spiegazioni, una molto concreta e semplice e l'altra sovrannaturale, la probabilità pende nettamente a favore della spiegazione più semplice.

Spero di essermi spiegato...
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Charlie

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MessaggioTitolo: Re: I fantasmi del G   Mar Feb 12, 2008 11:40 pm

Anch’io sono rimasto un po’ spiazzato dall’atteggiamento del G, perché, rispetto ad altre volte in cui ha affrontato temi di misteri o eventi inspiegabili, si è posto in modo molto meno obiettivo. Ha specificato fin da subito che le foto mostrate sicuramente non erano attribuibili a difetti della pellicola o a coincidenze casuali, ma doveva per forza esserci una spiegazione “anomala”.
Questo mi è sembrato esagerato soprattutto perché le foto non mi parevano così impressionanti...

Condivido soprattutto un dubbio con Goldrake:
goldrake ha scritto:

Poi un giorno dovrà anche spiegarci perchè associa le strisciate luminose ecc... proprio ai fantasmi.
Ecco, anch'io sono molto perplesso su questo punto: una volta evidenziato che in una foto compaiono una striscia bianca, una nuvola imprecisata, delle sfere o altre tracce che invece nella realtà non erano visibili, per quale meccanismo dovrei collegare necessariamente queste figure a fantasmi o strane energie? Questo non riesco a capirlo.

Un piccolo chiarimento a margine: sebbene sia piuttosto scettico sull’argomento, non sono però neanche uno di quei fondamentalisti (tipo i sapientoni del CICAP) che vogliono a tutti i costi smentire la possibilità di qualsiasi fenomeno sovrannaturale, e che negano a priori qualunque ipotesi diversa da quelle ufficiali. Quest’atteggiamento mi sembra arrogante e totalmente inutile, perché un conto è studiare la realtà che ci circonda, un altro è privarci di qualsiasi speranza che esistano forze ed eventi che ancora non comprendiamo: in fondo, è la negazione stessa del metodo scientifico. Comunque non mi pare questo il caso di Goldrake.



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Sblindo

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MessaggioTitolo: Re: I fantasmi del G   Gio Feb 14, 2008 12:30 am

Charlie ha scritto:


Un piccolo chiarimento a margine: sebbene sia piuttosto scettico sull’argomento, non sono però neanche uno di quei fondamentalisti (tipo i sapientoni del CICAP) che vogliono a tutti i costi smentire la possibilità di qualsiasi fenomeno sovrannaturale, e che negano a priori qualunque ipotesi diversa da quelle ufficiali. Quest’atteggiamento mi sembra arrogante e totalmente inutile, perché un conto è studiare la realtà che ci circonda, un altro è privarci di qualsiasi speranza che esistano forze ed eventi che ancora non comprendiamo: in fondo, è la negazione stessa del metodo scientifico. Comunque non mi pare questo il caso di Goldrake.




Completamente d'accordo

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goldrake

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MessaggioTitolo: Re: I fantasmi del G   Gio Feb 14, 2008 6:07 pm

Sblindo ha scritto:
Charlie ha scritto:


Un piccolo chiarimento a margine: sebbene sia piuttosto scettico sull’argomento, non sono però neanche uno di quei fondamentalisti (tipo i sapientoni del CICAP) che vogliono a tutti i costi smentire la possibilità di qualsiasi fenomeno sovrannaturale, e che negano a priori qualunque ipotesi diversa da quelle ufficiali. Quest’atteggiamento mi sembra arrogante e totalmente inutile, perché un conto è studiare la realtà che ci circonda, un altro è privarci di qualsiasi speranza che esistano forze ed eventi che ancora non comprendiamo: in fondo, è la negazione stessa del metodo scientifico. Comunque non mi pare questo il caso di Goldrake.




Completamente d'accordo

Io sulla questione CICAP non sono molto d'accordo sul definirli fondamentalisti.
Mi spiego meglio, o almeno spero di farlo.
Il CICAP non nega niente a priori.
Il CICAP indaga tutti quei fenomeni "misurabili" definibili come para-normali (ossia che sembrano esulare dalle leggi scientifiche oggi note).
Per fare questo il presupposto fondamentale è poter avere qualcosa da analizzare.
Questo qualcosa non può essere soltanto il racconto di qualcuno che dice che l'amico dell'amico ha visto chissà che cosa.
Per cominciare ci devono essere dei reperti (fotografie, resti di qualche tipo, descrizioni circostanziate ed indipendenti) "misurabili" scientificamente.
Dopo la fondamentale fase di raccolta dei dati passano alla ricerca delle cause di un determinato fenomeno (quando esso realmente esiste).
Purtroppo (e dico purtroppo perchè piacerebbe anche a me che venisse dimostrata la paranormalità di un fenomeno) fino ad oggi tutti i casi che hanno analizzato hanno portato alle seguenti conclusioni:
1) Alla luce di una attenta e seria analisi, e di esperimenti scientifici, i fenomeni sono spiegabili benissimo con le note leggi fisiche e quindi non le crontraddicono, ossia non hanno niente di paranormale.
2) Alcuni casi rimangono inspiegati perchè i dati sono insufficienti o l'oggetto dell'indagine non è sottoponibile ai test. Un esempio per tutti, la rabdomanzia.
I pochissimi sedicenti rabdomanti che si sono sottoposti a test controllati non hanno mai dimostrato capacità particolari che andassero oltre la normale statistica.
Gli altri non si sono neanche voluti sottoporre ai test... La cosa parla da sola.
Il discorso sui rabdomanti è applicabile a tanti altri personagi come maghi, astrologi ecc...
Un caso emblematico è il sangue della madonnina di Civitavecchia che, dopo che dalle analisi è risultato essere maschile, guarda caso il proprietario della madonnina (che è diventato famoso e forse ricco grazie ad essa) non si vuole sottoporre al test del DNA per verificare se sia il suo... chissà perchè.
Idem riguardo l'avversione della Chiesa nel far analizzare il sangue di San Gennaro per verificare che si tratti di sangue e non di una sostanza chimica già nota nel medioevo.

Comuqnue sia il problema è sempre il solito, l'onere della prova spetta a chi fa affermazioni paranormali, non a chi non ci crede.

Non vedo quindi perchè il CICAP debba essere tacciato di faziosità dato che porta le prove di ciò che afferma, mentre i "venditori di meraviglie" non ne hanno mai portate.
Chi è quindi più fazioso, chi crede senza prove o chi è scettico con le prove in mano?

Che poi molti fenomeni non siano ancora stati spiegati ciò non vuole affatto dire che non lo potrano mai essere... la scienza è in continua evoluzione e si è dimostrata l'unico strumento di indagine serio a disposizione dell'uomo.

Spero di essermi spiegato.
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